Entrevista a Alejandro Pérez Polo
La palabra ideología suele hacer referencia a la manera en que las ideas se articulan en nuestra mente y en los imaginarios colectivos, la forma con la que vemos el mundo, las relaciones personales, el funcionamiento de las cosas, y así hasta enumerar un listado infinito de elementos: tantos como representaciones mentales puede tener un ser humano en cada momento.
Os recomendamos una lectura de nuestro artículo "Qué es la ideología" para una aproximación al concepto.
Precisamente por el carácter general y abstracto del término “ideología”, este concepto se presta a un vivo y continuo debate. Todo lo que podamos decir acerca de ella es un posicionamiento totalmente discutible y discutido, una caracterización del reino de las ideas que está en continua evolución tanto en sus aspectos más abstractos como en los más terrenales, tanto en nuestras mentes individuales como en las corrientes de pensamiento colectivo. Incluso es discutible que exista un marco mental que defina nuestra manera de percibir las cosas y actuar. ¿Existe, entonces, algo que defina nuestra manera de pensar? ¿Tenemos una manera propia de establecer relaciones entre ideas?
Ideología, un concepto en disputa
Hoy queremos profundizar un poco en el misterioso concepto de ideología. Para ello contamos con Alejandro Pérez Polo, próximo candidato al consejo ciudadano de Podem Catalunya. Pérez Polo es Graduado en Ciencias Políticas y de la Administración por la UPF, Master en filosofía política por la Université Paris VIII Saint Denis-Vincennes y actualmente cursando un postgrado de análisis económico y filosófico del capitalismo contemporáneo.
Alejandro, gracias por contestar a nuestras preguntas.
Encantado de reunirme con vosotros una vez más.
¿Cómo definirías ideología en una frase?
La ideología, en una frase, es la lente a través de la cual observas, percibes, y constituyes tu propia realidad cotidiana; individual y colectiva, y si pretendes quitarte las lentes, al igual que cuando sufres una miopía avanzada, el paisaje que se dibujaría y extendería delante tuyo se difuminaría y no podrías distinguir las distintas figuras y referencias de tu alrededor.
¿Dirías que es una palabra usada para definir maneras de pensar de colectivos, o también puede hacer referencia a nuestra manera de pensar individual?
La ideología es un concepto político que ha servido y sirve en un primer momento para construir relatos y metarrelatos colectivos. Capitalismo, liberalismo, comunismo, nacionalismo, son metarrelatos en el sentido de que pretenden justificar un saber por sí mismo que se encauza hacia una dirección determinada unificada, uniforme, única y finalista, con un fin. Para simplificar un poco, el metarrelato es aquello que va más allá del relato persiguiendo un fin totalizador, tanto del conocimiento mismo como de las teorías y prácticas a gran escala (el progreso hacia mejor de la historia o la idea de que la ciencia podrá resolver todos nuestros problemas mediante la técnica).
Las ideologías mantienen una estrecha relación con los metarrelatos porque nos trascienden como individuos y todas ellas suelen generarse a través de una idea que sirve de núcleo duro del resto de la cadena de conceptos y prácticas que se le derivan. Esta idea siempre busca un fin determinado y siempre es colectiva en un primer momento. Del mismo modo, está configurada por las relaciones materiales de existencia. Es decir, hay un doble nivel: el nivel performativo de la propia ideología, que con su enunciación genera realidad y ficciones sociales y la propia yuxtaposición de ese nivel con las relaciones de producción y reproducción de un sistema socioeconómico, con sus resistencias, sus poderes. Es decir, con su anclaje material que le sirve de sustento.
Además de ello, la ideología es un sistema que reclama la verdad, no es una mentira que pretende ser tomada seriamente sino todo un sistema que va a reclamar y va a auto-proclamarse como portadora de la verdad, única y absoluta. Pensemos que hasta una ideología de tipo relativista –el relativismo, muy de moda en nuestros tiempos, asegura que sobre un mismo hecho caben multitud de interpretaciones, todas ellas válidas e iguales entre sí, ninguna de ellas puede prevalecer sobre el resto ni ninguna puede reclamarse como 100% verdadera- se reclama de una verdad primera: la verdad de que todo es relativo.
Sí, la típica paradoja por la que se los critica (risas). El relativismo causa incomodidad.
Es una paradoja ideológica ciertamente curiosa, pues se está afirmando una única verdad universal, por mucho que esta misma verdad asegure que hay muchas verdades. Por ejemplo, si yo le digo a un relativista que sólo existe una única verdad –la mía propia por ejemplo- y que el resto son falsas, el relativista seguramente se enfadará y dirá que mi actitud es autoritaria o lo que sea. De todas maneras, está reafirmando su propio marco ideológico, que sería el de la aceptación de que hay múltiples verdades.
Perdón por desviarme un poco de la pregunta inicial, pero pienso que es importante acoplar las dimensiones colectivas e individuales de la ideología, pues opera a los dos niveles. Primero como un constructo colectivo, reproducido y alimentado a través de los aparatos ideológicos del estado (familia, cultura, escuela..) y que luego revierte en lo individual pues constituye tu propio campo del conocimiento y de la manera a través de la cual afrontas tu propia vida y tu propia realidad, pues la ideología es un sistema que reclama la verdad.
Entonces es un concepto que rompe con la idea del individuo autónomo y racional que crea por él mismo sus marcos de interpretación. Rompe con la figura del “librepensador” o algo parecido.
La manida idea y repetida hasta la médula del “Homo economicus” o del hombre separado del mundo, como si de un extraterrestre que aterriza desde el exterior hacia el interior de la tierra y la sociedad se tratase, me parece extremadamente cuestionable y persigue un fin ideológico determinado. No existe tal cosa como una existencia pre-social o pre-política del ser humano. Nace con y en la sociedad. Utilizamos un lenguaje que es unitario a la base y que nos precede y que es a través del cual construimos nuestro propio mundo, siempre en colectivo. Decía Wittgenstein que el límite del mundo es el límite de mi lenguaje, y probablemente tenga razón. El individuo atomizado es un efecto de la estructura social capitalista, pero no el origen de la misma.
No hay una exterioridad con el mundo, Spinoza, argumentando contra Descartes, afirmaba que el hombre no sólo piensa sino que su cuerpo está “afectado” de muchas maneras. Tanto la afección del cuerpo como el pensamiento eran ya para Spinoza un efecto de la natura además de una característica natural de este ser naturalmente social como es el humano. Para Spinoza, por ejemplo, el espíritu y el cuerpo es un único y mismo individuo que concebimos bajo el atributo del pensamiento o sobre el atributo de la extensión. La teoría del hombre racional nunca se ha cuestionado este tipo de cosas y cae siempre en la ilusión de que existe una independencia del cuerpo con el pensamiento así como del pensamiento individual con el colectivo que le constituye y construye como ser.
¿La ideología es un concepto diferente al de “cosmovisión”?
Bastante diferente aunque mantienen una relación. Es decir, la ideología constituye una cosmovisión del mundo pues tiende a ser unificadora, sistémica y totalizadora. Ahora bien, la ideología también persigue un fin y lucha por ser hegemónica en una sociedad, a un nivel político. La cosmovisión es más una forma global de pensar lo existente sin por ello perseguir un fin o reclamar la verdad para sí.
Cuando hablamos de ideología, mucha gente la entiende como una especie de esquema mental hermético que se protege a sí mismo de dinámicas que lo puedan alterar. Hablamos muchas veces de “cerrazón ideológica” o de personas con mentalidad muy cerrada. ¿Tú resaltarías este aspecto de resistencia al cambio, o por el contrario crees que la ideología es algo que fluye constantemente?
La ideología es dinámica aunque suele mantener núcleos duros más estables a lo largo del tiempo. Se reconfigura y rearticula en sus modalidades y expresiones, siguiendo los propios cambios materiales de una sociedad determinada, pero es cierto que suele mantener un punto primero, un núcleo duro, bastante inalterable. Por ejemplo, entre un liberal y un neoliberal existen numerosas diferencias ideológicas, pero hay dos puntos que siguen estables desde hará más de 2 siglos: la acérrima defensa de la propiedad privada así como la verdad del libre mercado en sus distintas dimensiones, también en las morales.
De todos modos, no plantearía la pregunta de esa manera. No creo que la ideología sea una resistencia al cambio sino una constante lucha por ese cambio, por la pugna para ser la ideología dominante y hegemónica en una sociedad y sistemas dados. En este punto diferenciaría ideología de la fe religiosa tout-court, aunque puedan existir muchos puntos de coincidencia y encuentro.
También es común que se haga un uso peyorativo de la palabra “ideología”, como si fuese un elemento que puede y debe ser dejado al margen en ciertos contextos. ¿Crees que es posible desprenderse de ella?
El uso peyorativo de la palabra ideología es un acto ideológico y político. Para que hubiera un “fin de las ideologías” debería haber un fin de la política y puede que hasta un fin de la historia. Estamos muy lejos de algo parecido a ello. Quien afirma que no hay ideologías es porque quiere que su propia ideología, no explicitada en palabras como tales por la propia fuerza que pueda tener, se imponga sobre todas las demás.
Te refieres a Francis Fukuyama, por ejemplo.
Entre otros (risas). El éxito de una ideología radica en dos aspectos cruciales: uno: el que no deba enunciarse, ni explicitarse, ni pronunciarse como tal, aumentando así su potencia de ideología dominante que se transforma de esta manera en sentido común. Dos: Una ideología triunfa cuando incluso los hechos que a primera vista la contradicen empiezan a funcionar como argumentaciones en su favor. En este sentido, cuando yo afirmo que no hay ideología, o que no tengo ideología, aunque todos los hechos apunten a que efectivamente sí que la tengo y la reproduzco, pero esto funciona a mi favor, quiere decir que mi ideología ha triunfado.
Es imposible desprenderse de la ideología porque, como afirmaba en la primera pregunta, la ideología me constituye como ser en el mundo y produce las gafas a través de las cuales miro y observo mi propia realidad.
¿Existe una ideología determinada que impere en la sociedad, o sólo una amalgama de ideologías con poca fuerza?
En la sociedad post-industrial en la que vivimos parece como si ya no hubiera una pugna de ideologías duras, sólidas, como la hubo en los siglos XIX y XX. Muchos ideólogos neoliberales han aclamado y celebrado un supuesto fin de las ideologías tras la caída del muro de Berlín en 1989. Pero lo cierto es que la ideología sigue estando por todas partes, desde la reacción a los recientes atentados de París contra Charlie Hebdo hasta en el retrete en los cuales realizo mis necesidades. El simple hecho de que se imponga el utilitarismo y la técnica como formas de relacionarnos con el mundo es un acto ideológico de mucha fuerza. Es decir, para simplificar, el hecho de que tenga que llevar una vida eficiente en la cual no puedo desperdiciar ni un minuto del día pues dejo de ser productivo o el simple hecho de que tenga que ordenar en acuerdo a criterios del orden de la eficiencia los diferentes objetos de mi apartamento son actos de ideología: la ideología de la técnica y la eficiencia como portadoras de la verdad y la felicidad.
Es curioso que en los tiempos que vivimos no es únicamente importante llevar una vida que sea útil sino que yo mismo debo aparentar llevar una vida útil. Nos sentimos mal cuando hemos desperdiciado un poco de tiempo charlando con algún amigo o mirando las publicaciones en el muro de facebook. Hay una especie de dictadura de lo correcto que se identifica con lo útil y lo eficaz. Aquellas vidas improductivas, ineficaces, siempre bajo criterios y axiomas de utilidad capitalistas, son condenadas públicamente además de ser estigmatizadas y ridiculizadas. Los indígenas de América latina, que tan sólo trabajan 2 o 3 horas al día y no más de 3 días a la semana y que se dedican a la vida ociosa condenarían y se escandalizarían –de hecho, ya lo hacen- con nuestro modus vivendi, tan glorificador del trabajo y de la hiperactividad.
Tristemente, la ideología neoliberal es hegemónica en nuestras sociedades.
¿Crees que la ideología política define la ideología en general, o es un sub-apartado de nuestra manera de pensar en el que se siguen otras lógicas?
Opino que la ideología política determina la ideología en un término más amplio. A fin de cuentas, se está disputando el poder así como la manera de ejercerlo. En nuestra sociedad hay grupos sociales privilegiados (personas con enormes rentas –ricos-, los blancos occidentales, los heterosexuales y los hombres) que ejercen un poder para intentar mantener esos privilegios que son arbitrarios. Las opresiones que se dan y atraviesan nuestro cuerpo social y las que se puedan dar en otros lugares y tiempos son siempre arbitrarias. Cualquier tipo de justificación de una desigualdad ya está operando en la producción de una ideología determinada. Este hecho, que va de la mano de las condiciones materiales de nuestra existencia, es el núcleo central de la construcción, producción y reproducción del sentido común de época, ergo, de nuestra forma de pensar.
¿El eje izquierda-derecha nos habla de ideologías?
El eje izquierda-derecha es una expresión de una división ideológica en un momento histórico determinado. De hecho, parece que actualmente ya no va a seguir operando como el eje político-ideológico central en la pugna ideológica. Izquierda y derecha son significantes vacíos que se convirtieron en la Revolución francesa por hechos totalmente anecdóticos, en puntos nodales –points de capitation– que acabaron incluyendo y totalizando una serie de equivalencias de elementos flotantes dispersos. Así, se relacionará el luchar por las libertades sociales y civiles con la izquierda y la defensa de la seguridad y de los valores tradicionales con la derecha.
¿Es útil clasificar las distintas maneras de entender el mundo? Podría decirse que nuestra manera de percibir las cosas es única en sí misma y tiene sus particularidades. ¿Por qué deberíamos comparar diferentes modos de pensar según ciertos criterios?
No entiendo muy bien la pregunta (risas). Opino que académicamente tiene una utilidad el clasificar las distintas maneras de entender el mundo. Opino que a nivel de apertura e inclusión colectiva es positivo deliberar conjuntamente y, por lo tanto, argumentar y enfrentar dos o tres o cuatro maneras distintas de ver el mundo.
Es interesante comparar los diferentes modos de pensar pues siempre buscan la construcción, elaboración o expansión de una ideología busca un fin político determinado. Es importante, en este punto, saber qué fines políticos se están buscando con las distintas ideologías. Por ejemplo, la ideología neoliberal busca justificar las bondades y las perfecciones del libre mercado para justificar una desigualdad enorme en el reparto de las riquezas del mundo. Del mismo modo, busca afianzar los poderes ya establecidos. Una ideología comunista persigue la abolición de las clases sociales, de la mercancía y del trabajo asalariado para que haya un reparto común de las riquezas y un igual acceso al poder. Ahora bien, hay algo que yo clasificaría en algo así como meta-ideología que sería la propia instrumentalización de las ideologías para perpetuar algún sistema de poder y opresión. Hay muchos pliegues y muchas órbitas alrededor de algo tan complejo como la ideología y la lucha ideológica.
Los criterios pueden ser diversos, identificar una ideología concreta es tarea siempre complicada, nosotros mismos estamos inmersos en una ideología determinada, personal y colectiva, y es cierto que dificulta la clasificación del resto de ideologías. En politología se intenta determinar algunos elementos que caracterizan a una u otra ideología, como pueden ser la defensa de la intervención del Estado, la defensa de mayores libertades o menos libertades, la priorización de la seguridad sobre la libertad o la tensión entre la igualdad y la libertad etcétera. Son criterios que se reclaman científicos, aunque algunas veces pueda ser dudoso. La fe absoluta en la ciencia es otro tipo de ideología.
¿Qué criterios consideras útiles para clasificarlas? Autoritarismo, nacionalismo, actitud ante la tradición…
Los criterios más útiles son, en mi opinión, el posicionamiento frente a la intervención del Estado en la economía, es decir, si estamos más o menos de acuerdo en que el estado debe intervenir para asegurar los derechos sociales, el posicionamiento en la tensión seguridad-libertad, tres, el posicionamiento en la igualdad material frente a la libertad liberal y, cuatro, el posicionamiento en la tensión democracia-libre mercado.
Los valores, si más progresistas o más conservadores, también pueden ser un buen criterio para el análisis ideológico. Es decir, si se está a favor de los derechos civiles de las comunidades gays, transexuales, minorías étnicas, mujeres, etcétera o si se mantiene una posición más escéptica en relación a éstas.
Para terminar, ¿hasta qué punto una ideología puede ser inducida en las personas de una manera controlada? Me refiero al papel de la propaganda, el propio modo de vida de las sociedades post-industriales… ¿Crees que son herramientas para conformar mentalidades que no se desvíen de un cierto patrón?
Siendo la ideología determinante para la legitimación de los poderes establecidos así como de las prácticas opresivas y que garantizan los privilegios de ciertos grupos sociales, además de ser importantísima para las teorías del conocimiento, pues suelen inducirse muchísimo en las personas. Hay diversos aparatos del Estado que se encargan de ello: en las escuelas, a través de la educación, en la cultura, en la familia o en los medios de comunicación masivos hay un adoctrinamiento ideológico. Además, la propia posición que ocupa uno en la sociedad y en el sistema productivo determina también la posición ideológica de cada cual. La ideología es dinámica como comentábamos antes y se amolda y acolcha en distintos contextos.
Vivimos en una sociedad espectacular y ultra-mediática, actualmente los medios de comunicación y las pantallas –de la televisión, del ordenador, de la cámara, del smartphone- parecen ser los artilugios que nos descubren las verdades y que nos enseñan “lo cierto”. Esto es en sí una socialización ideológica tremenda que suele guiar y controlar nuestra manera de pensar. Mantener una actitud crítica hacia la ideología nos obliga a criticar ciertas herramientas en las que se indexa actualmente nuestro modo de conocer la verdad. Y, en la actualidad, los dispositivos educativos, científico-culturales y los medios de comunicación son esas herramientas parciales que nos enseñan cómo acceder y conocer la Verdad. En ningún modo son neutras: la propia distribución de las mesas, sillas de las aulas o la separación por edades de los distintos niveles educativos no son arbitrarios, sino ideológicos. Esto es a un nivel muy básico pues como todos sabemos luego está el control de los temarios, la forma de enseñar etcétera. Con esto no quiero decir que hay que desecharlo todo y que todo esto sería “el mal”, simplemente señalo aquellos aparatos ideológicos extendidos en nuestra sociedad. Para disputar las hegemonías hay que disputar esos espacios.
